"Er verschijnen natuurlijk ontzettend veel boeken waar ik niks op tegen heb, die en je een aangenaam uurtje bezorgen, maar die je leven niet grondig verandert." "Dat is een heel breed begrip, literatuur." "Maar geen chicklits en zo." "Wat maken Suzanne Noort literatuur en waarom Sjors en Sjimmie niet?" "Dat vind ik het mooie van literatuur. Het laat onze pijnlijke kanten zien en het troost niet. Nee, het geeft je ook nog eens een keer een stomp in je smoel." "Bijvoorbeeld Gijp, om eens wat te noemen. Kijk, ik denk niet dat er heel veel mensen zullen zeggen dat Gijp nou hele doorwrochte literatuur is." "Elke boekhandelaar in Nederland kan je vertellen dat door Saskia Noort of door Kluun mensen in de boekhandel komen die er anders niet zouden komen." "Scheer je weg, nietsnutten in het land van de literatuur. Donder op!" Ja, ja, het maakt wat los. De vraag wat maakt literatuur? Dat bespreek ik met Karina van Dalen - Oskam. Welkom! Fijn dat je er bent. Je bent literatuurwetenschapper aan het Huygens Instituut. Het is misschien wel bijna een onmogelijke vraag. Waarom is het überhaupt belangrijk om die vraag te stellen? Wat is literatuur? Ik denk dat heel veel leerlingen op middelbare scholen hiermee geconfronteerd worden. Wat mag ik wel lezen? Wat mag ik niet lezen? En dan is het heel erg moeilijk uit te leggen, waarom mag ik dit wel en dat niet lezen. Want het moet literatuur zijn natuurlijk. Het moet literatuur zijn, maar niemand kan uitleggen wat dat precies is. Toch heb jij het geprobeerd om het te vangen, het begrip, hoe heb je dat gedaan? Wij hebben twee methodes gecombineerd. We wilden aan de ene kant weten van heel veel lezers wat zij vonden over een lijst van 400 romans. Daar hebben we meningen over verzameld in een grote enquête in 2013, Het Nationale Lezersonderzoek. En we wilden die meningen vergelijken met hoe de teksten er zelf uitzien. Dus we hebben ook de digitale versies van die 400 boeken verzameld. En die zijn we gaan doormeten. En bijvoorbeeld wat hebben jullie gemeten? Bijvoorbeeld hoeveel verschillende woorden komen erin voor? Welke onderwerpen komen er aan de orde? Hoe lang zijn de zinnen gemiddeld? Noem maar op. We hebben van alles gemeten. En uiteindelijk dus ook: welk boek is het meest literair? Heeft dat opgeleverd en welk het minst? Dat hebben we ook even op een rij gezet hier. Dan zien we hier de top tien van meest literaire boeken, ieder geval zoals de lezers dat beschouwen. Wat betekent dit nou? Wat heel erg intrigerend is, de maximumscore was een zeven die mensen aan een boek konden geven. Dat was het meest literair. En wat we in die top-tien zien is dat er alleen maar boeken van mannelijke auteurs staan. En op nummer één staat een vertaling uit het Engels, Essence of een ending van Julian Barnes. En dat boek had het jaar daarvoor de Booker Prize gekregen, een heel prestigieuze literaire prijs. Nou, ik wil zo meteen natuurlijk wel weten waardoor dat komt. Maar we gaan eerst naar Simone van der Vlugt. Zij staat namelijk precies in het midden tussen literair en niet-literair. En Elisabeth ging bij haar op bezoek. Simone, jij schrijft historische romans, thrillers, jeugdboeken, 2,5 miljoen boeken heb je inmiddels meer verkocht. Meer dan drie al? Ja. Wat is voor jou literatuur? Voor mij is literatuur om te beginnen natuurlijk een goed geschreven tekst met gevarieerd taalgebruik, liefst niet te uitleggerig. Maar literatuur moet je ook raken. De tekst moet ook iets met je doen. Het moet iets bij je oproepen. Wie bepaalt eigenlijk wat literatuur is? Ik vind dat je dat, iedereen dat zelf moet bepalen. Alleen het wordt bepaald door recensenten en door vakjury's. En die hebben natuurlijk de macht om te zeggen dit is literatuur en dat niet, terwijl het zo arbitrair is, want je kan een heel lijstje van criteria maken, maar moet je dan aan al die criteria voldoen in een boek? Uit het onderzoek blijkt dat alle lezers vrouwelijke auteurs als minder literair beoordelen dan mannelijke auteurs. Ja. Wat is jouw ervaring daarmee? Ja, ik hou me er niet heel veel mee bezig, maar ik weet al aan het begin dat de recensies er af en toe niet om logen. En nou vind ik recensies vind ik helemaal geen probleem, als daar kritiek in staat, dat heb ik ook heel veel van geleerd moet ik zeggen. Maar soms wordt het wel heel persoonlijk. Niet alleen naar mij, maar ook naar mijn collega-auteurs. Ze schreven bijvoorbeeld dingen als van dat je beter in die schrijfsters opduiken dan in hun boeken en dat stonden in recensies in gerenommeerde kranten. Wat ontzettend vrouwonvriendelijk! Nou, absoluut. Uit het onderzoek blijkt dat jij precies in het midden uitkomt. Dus je bent niet literair, maar je bent ook niet het niet-literair. Nou, zo voel ik het zelf ook wel. Zo voel je dat zelf ook? Ja ja, maar dat is wat ik bedoel met dat ik heel bewust ook verhalen leesbaar wil houden. Dus jij zal er geen nacht minder om slapen dat jij niet als literatuur wordt gezien. Nee, maar ik zou het ook niet leuk hebben gevonden als ik nou helemaal onderin die ranking zou staan. Nee, dat snap ik. In het midden vind ik helemaal prima. Ja en zo'n recensie werkt dan natuurlijk ook niet. Ja, echt schandalig toch? Ja, dat kan toch niet? Want als we even teruggaan naar die lijst. We zagen het net al. Dat roept natuurlijk toch vragen op. Waarom staan er alleen maar mannelijke schrijvers in die top-tien? Mensen zeggen dus ja, we vinden dat toch kwalitatief beter. Zie je dat ook terug in je onderzoek? Dat is heel erg lastig, maar misschien is het leuk om eerst naar de andere kant van de lijst ook te kijken, welke boeken de minst literaire waren. Want wat daar gelijk opvalt is dat daar alleen maar vrouwelijke auteurs op staan en de chicklits die een van de geïnterviewden op straat ook noemde. Blijkbaar is het genre van de chicklits ja absoluut niet literair in de ogen van heel veel mensen. Maar ja, waarom dan? Ja, want zit er dan verschil in literaire kwaliteit bij mannelijke en vrouwelijke schrijvers, volgens de lezers. Als je de lezers vraagt leg nou eens uit waarom je deze score hebt gegeven aan een boek, dan komen ze met de opmerking: vanwege de schrijfstijl en vanwege de diepere lagen. Maar meer details geven ze eigenlijk niet. En dat is wat wij hebben geprobeerd te vinden in de teksten zelf. En als we dan de teksten zelf doormeten, dan lijkt het erop dat hoe hoger de literaire kwaliteit is volgens de lezers, hoe moeilijker het boek is. En hoe langer de zinnen bijvoorbeeld zijn. Zien we hier in deze wolk, in deze grafiek? Wat kun je hierover zeggen? Hierin zie je op deze as hoe literair het boek gevonden werd door de lezers. En hier hoe lang de zinnen het waren. En dit zijn alle Nederlandse romans van mannen en vrouwen in de categorie literaire roman. En dan zie je echt dat er een trend is: hoe langer de zinnen, hoe hoger de literaire kwaliteit. Maar als we dat gaan opsplitsen naar mannelijke en vrouwelijke auteurs, dan zien we ineens dat de mannelijke auteurs altijd een hogere score halen dan de romans van de vrouwelijke auteurs. En over het geheel genomen is gemiddelde zinslengte dus een hele mooie voorspelling van hoe literair een boek wordt gevonden. Maar als we dan naar het geslacht van de auteur kijken, dan werkt dat niet meer. En waar komt dat nou door? Wij vermoeden dat er toch een bepaalde associatie is met vrouwelijkheid die strafpunten oplevert als je literair prestige wil halen als auteur. Maar is het ook niet zo dat is ook een beetje wat Simone van der Vlugt zegt en wat we ook al eerder zagen, wat je vertelde over de bookerprize. Als je een prijs krijgt een en de in de in de marketing wordt gepusht, dan kom je ook sneller bovenop die stapel te liggen. Maakt dat ook nog uit? Dat maakt zeker uit. Dus literaire prijzen zijn heel belangrijk. Maar als je gaat tellen hoeveel vrouwelijke auteurs krijgen een literaire prijs vergeleken met mannelijke auteurs, ja, dan is het het nog steeds niet, echt minder dan een derde. We gaan weer even terug naar Elizabeth, want die is naar de boekwinkel gegaan om dit verschil te testen. Ik heb hier twee fragmentjes van schrijvers wiens boek allebei even literair gewaardeerd. 5,81 in het boek van Karina. De ene is een vrouw Anna Enquist, de andere man, Jan Siebelink. En eens kijken of deze fervente lezers hier dat ook vinden. Welke tekst is volgens u het meest literair? Ik kan niet kiezen. Deze. Ik ga m'n moeder achterna. Ik denk dat de eerste inderdaad literairder is dan de tweede. Ik zou toch de eerste kiezen? Ik zou ook de eerste. De eerste. Ja? Ja. En waarom? Omdat die voor mij het meest beeldend wordt. Het begint heel spannend. Het schetst een situatie waar je onmiddellijk in zit. Hij gaat misschien iets verder in op karakter. Die andere, die praat meer vanuit een vertellersopzicht. Ja, en dit vind ik ook heel prettig omdat het zo ja, er zit zo'n vaart in. En wanneer is voor jullie iets literair? Lastige vraag. Als het best wel wat diepte heeft voor mijn gevoel. Je hebt sommige boeken zijn meer gewoon oppervlakkig. Gewoon leuk om te lezen. Maar literaire boeken gaan echt meer dieper in op het plot en op de symboliek eigenlijk. Nou, is wel heel bijzonder wat hier gebeurde. Het is natuurlijk maar een superkleine steekproef, maar alle zes de deelnemers schatten de tekst van Anna Enquist als literairder in dan die van Jan Siebelink. En dat is toch wel echt unaniem. Het is niet precies wat er uit het onderzoek kwam, maar ik vind het wel een leuke uitkomst. Ja, ja, ik ook wel eigenlijk. Ja, er is nog hoop. Er is nog hoop. Gelukkig maar. Wat zou je scholen willen meegeven? Wat moeten zij met dit onderzoek? Het is heel erg afhankelijk van de lezer, welk boek moeilijk is voor iemand. Dus ja, de stapjes die een lezer maakt verschillen per lezer, dus ook per leerling en ook per volwassene tussen wat iemand wil lezen, wat moeilijk voor iemand is. Dat kan voor een ander misschien ondoenlijk zijn, of heel erg makkelijk. Moet je dan eigenlijk af van het stempel literatuur om die drempel misschien te verlagen? Ik ben heel benieuwd hoe dat in andere landen is want ik heb het idee dat er in Nederland toch wat meer nadruk op dat literaire aspect wordt gelegd dan bijvoorbeeld in het Engelse taalgebied. En nou ja, we zouden ze kunnen vergelijken. We zouden dit onderzoek ook elders kunnen doen en kijken of daar iets vergelijkbaars uitkomt en hopen dat we dan aanknopingspunten vinden om goede adviezen te geven aan docenten literatuur. Een nieuw onderzoeksproject is geboren. Dank je wel Karina.
